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Autor Nachricht
Bluna
(stillgelegt)

"Vom freien Willen zu sprechen ,ist ähmlich ,wie über das Einhorn zu reden:Man spricht dabei über Dinge,die es nicht gibt."
(Wolfgang Prinz,Kognitions und Neurowissenschaftler)

Hier wird die These aufgestellt,dass das menschliche Selbst nur soweit existiert,als daß man sich durch soziale Konventionen darauf einlässt es anzuerkennen.
Subjektivität ist also etwas von Menschen für Menschen gemachtes.
Subjekte sind Individuen dann in genau demselben Sinne,wie Josef Ratzinger Papst ist:durch Anerkennung durch andere.
Geld ist Geld,weil wir es dafür halten.Frau Merkel ist Bundeskanzlerin,weil wir sie dafür halten.
Und in der gleichen Art sind Subjekte Subjekte,weil sie sich dafür halten.
Wie jede andere Institution ist das mentale ICH keineswegs fiktiv,sondern durchaus real.
Real als Artefakt.

Was meint ihr zu dieser These?
Kann man sagen,das menschliche Individuum,ist nur ein Individuum,weil es sich das einbildet?


[Gesperrt wegen mutmaßlicher übler Nachrede im Forum, die auf Widerspruch auch noch [url="topic.php?id=3174"] bekräftigt[/url] wurde. In diesem Forum kann kein Raum für mutmaßliche Straftaten sein. Daher erfolgt die Sperrung bis versichert wird, daß die gemachte Behauptung und üble Nachrede allgemein im Forum künftig unterlassen werden wird oder dem Admin per Email bewiesen wird, daß die gemachte Aussage richtig war, mfg [55555]]
06.06.09, 23:38:56
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haggard
(Autistenbereich)

bei solchen überlegungen wird mir übel.
wenn ich mich als selbst erkenne - und mir das eigentlich nur einbilde - was bin ich dann überhaupt? höre ich dann auf zu existieren, wenn ich mich nicht mehr selbst einbilde? und wie soll das funktionieren? dass man sich etwas einbilden können könnte, das eigentlich noch nicht einmal existieren würde... wenn das weltall ein mentales ich ist - oder ein kollektives mentales ich - was wäre dann das (kollektive) substantielle ich?
06.06.09, 23:51:45
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Ich halte die derzeit populäre Bezweiflung eines freien Willens durch Neurowissenschaftler für eine Phantomdebatte.

Wie du deine Thesen aus dem Zitat herleitest ist mir nicht klar. Existieren Menschen nur, soweit ich von ihnen weiß? Das sehe ich eigentlich nicht so.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
06.06.09, 23:55:48
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Bluna
(stillgelegt)

Das ist die Zusammenfassung der These ,die dieser Mensch aufgestellt hat.Das was von mir stammt sind die Fragen dazu.
Inwiefern hältst du das Ganze für eine Phantomdebatte?
Ich bin überzeugt dass es nicht nur Neurowissenschaftler sind ,die
da ohne weiteres zustimmen würden.
Aus dem Zitat kann man gar nichts herleiten.Das ist ja einfach eine Aussage,wie der Wissenschaftler das sieht.
Soweit ich das verstehe ,wird davon ausgegangen,dass das "Ich" oder die Selbstwahrnehmung so eine Art selbsternannter Administrator ist,der in seinem Stübchen sitzt und seinen Augaben nachgeht.
Es wird davon ausgegangen,dass der Mensch sich das selbst zuspricht,dass er ein "ich "ist.
Die Frage die natürlich dann auftaucht,ist:Wer denkt denn daso darüber nach.Dann sind wir wieder beim "Ich"

[Gesperrt wegen mutmaßlicher übler Nachrede im Forum, die auf Widerspruch auch noch [url="topic.php?id=3174"] bekräftigt[/url] wurde. In diesem Forum kann kein Raum für mutmaßliche Straftaten sein. Daher erfolgt die Sperrung bis versichert wird, daß die gemachte Behauptung und üble Nachrede allgemein im Forum künftig unterlassen werden wird oder dem Admin per Email bewiesen wird, daß die gemachte Aussage richtig war, mfg [55555]]
07.06.09, 00:32:31
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Gut, ich kenne den Kontext dieser Ausage nicht, also beschränke ich mich auf deine Thesen. Meine Bemerkung bezüglich "Phantomdebatte" bezieht sich nicht auf deine Thesen.

Es wäre vielleicht wieder die Frage einer Definition dessen, was "ich" sein soll? Wenn "ich" sich z.B. durch die Kontrolle über Körperfunktionen auszeichnet, dann könnte "ich" Dinge tun. Wenn wir wissen würden welche inneren Abläufe das Potential zu solchen Handlungen hätten, dann könnten auch diese zum "ich" gezählt werden. Das soll nicht auf eine Körperfixiertheit hinauslaufen, sondern ist ein Zugeständnis an den Ausgangspunkt bei der Wissenschaft, die sich ja gerne auf greifbare Dinge bezieht wie eben einen menschlichen Körper, der sich als Einheit darstellt.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
07.06.09, 08:55:27
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Bluna
(stillgelegt)

Hier wird davon ausgegangen,dass geistig seelisch Vorgänge eben Produkte von Neuronalen Vorgängen im Gehirn sind.
Da würde dann der Wille dazugehören,den Menschen glauben zu haben,das Selbstbewußtsein und auch die Empfindung ein Subjekt zu sein ,also ein "ICH".
Also im Prinzip wäre es nach dieser These so,dass zum Beispiel jemand der den Wunsch nach einem Kaffe hat,in Wirklichkeit dessen Gehirn in einer indirekt kaffee-relevanten Weise "feuert".
Ich finde diese These recht interressant,auch im Zusammenhang mit Autismus,wenn davon ausgegangen wird,dass die Ursache dafür in Verschaltungen des Gehirns zu suchen ist,denen man ja nach dieser These vollkommen ausgeliefert ist.

[Gesperrt wegen mutmaßlicher übler Nachrede im Forum, die auf Widerspruch auch noch [url="topic.php?id=3174"] bekräftigt[/url] wurde. In diesem Forum kann kein Raum für mutmaßliche Straftaten sein. Daher erfolgt die Sperrung bis versichert wird, daß die gemachte Behauptung und üble Nachrede allgemein im Forum künftig unterlassen werden wird oder dem Admin per Email bewiesen wird, daß die gemachte Aussage richtig war, mfg [55555]]
07.06.09, 10:20:51
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 07.06.09, 12:30:18

Also läuft es doch auf diese Debatte hinaus, die ich anfangs vermutete. Nur weil Vorgänge im Hirn beobachtet werden ist nicht klar, ob sie ursächlich sind oder nur ein Glied in einer Aktionskette. Und nach meiner Erfahrung können sich Menschen durchaus darauf einstellen in bestimmter Weise zu agieren. Ob der Mensch sich spontan zu Handlungen frei entscheiden kann ist wie ich finde eine Teilfrage, auf die nicht der freie Wille allgemein heruntergebrochen werden kann. Wenn ich mir vorher überlegt habe wie ich in bestimmten Situationen handeln wollen würde und dann in solchen Situationen solche Muster abgerufen würden, dann würde das die Frage nach dem allgemeinen freien Willen gar nicht betreffen.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
07.06.09, 12:26:15
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Bluna
(stillgelegt)

So nach dem Motto:mein Gehirn ist darauf programmiert,wenn Kaffee vorhanden ist ,trinke ich den auch?
Oder wenn kein Kaffee vorhanden ist,ich koche auf jeden Fall einen,weil mein Gehirn so darauf programmiert wurde?
Was mir bei dieser These fehlt sind die ganzen äusseren Umstände ,die Entscheidungen ,die man trifft auch mit zugrunde liegen.
Auf was könnte man den freien Willen denn noch beziehen ?Kann es sein,dass mir irgrendwelche Teile meines Gehirns eine Art Bewusstsein einsuggerieren?

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07.06.09, 13:05:47
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feder
(Autistenbereich)

Diese These wird nicht nur in der Neurowissenschaft, sondern auch in der Philosophie des Geistes vertreten. Der semantische Physikalismus zum Beispiel besagt, dass man Aussagen über mentale Zustände auch in rein physikalische Aussagen umwandeln kann. Geht das mit einer Aussage über mentale Zustände nicht, dann ist diese Aussage sinnlos.

Kurze Übersicht über die wichtigsten (vor allem monistischen) philosophischen Theorien des Geistes

Wittgensteins Privatsprachenargument weist in eine ähnliche Richtung.

Ich persönlich halte das eigentlich für nicht haltbar. Das Gehirn ist nicht ansatzweise genügend erforscht, damit man sagen kann, dass alles auf neuronale Vorgänge heruntergebrochen werden kann. Und wäre es so, was würde dann einen Menschen von einem gut programmierten Roboter unterscheiden?
09.06.09, 11:44:50
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